Po latach przerwy polsko-niemiecki Okrągły Stół wraca do rozmów – od kilku dni znana jest już data kolejnego posiedzenia plenarnego. Bernard Gaida, współsygnatariusz wspólnej deklaracji z 2011 roku i pełnomocnik zarządu Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce ds. współpracy międzynarodowej, pozytywnie ocenia wznowienie dialogu, choć podkreśla, że najważniejsze pozostaje osiągnięcie konkretnych rezultatów. O wyzwaniach związanych z oświatą, potrzebie odejścia od zasady symetrii oraz oczekiwaniach wobec polskiego rządu rozmawiał z nim Michał Florek.
Michał Florek: W 2011 roku współpodpisał Pan wspólną deklarację polsko-niemieckiego Okrągłego Stołu. Jak ocenia Pan wznowienie rozmów w tym formacie?
Bernard Gaida: Wznowienie rozmów oceniam oczywiście pozytywnie. Natomiast nasza strona, czyli VdG (Związek Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce), już w korespondencji trwającej od jakiegoś czasu wnioskowała o to, aby zachować ten format, ale zmienić nieco formułę. Chodzi o równe rozłożenie akcentów.
Podczas konsultacji międzyrządowych w lipcu 2024 roku zdecydowano o reaktywacji Okrągłego Stołu, ale nowy termin wyznaczono aż na dwa lata później. Czy z Pana perspektywy to staranne przygotowywanie spotkań trwa tak długo, czy inne czynniki spowodowały dwuletnie oczekiwanie?
Nie mam wrażenia, aby przez te dwa lata starannie przygotowywano ten Okrągły Stół. Myślę, że rząd – w związku z klimatem politycznym panującym w Polsce na scenie wewnętrznej – bardzo obawia się reperkusji politycznych i ataków zarzucających mu postawę proniemiecką. To te obawy hamowały ten proces. Oby już więcej go nie blokowały. Obawiam się jednak tej dwuletniej straty czasu w obliczu faktu, że gdy Okrągły Stół się spotka, to za chwilę będą wybory, co wywołuje obawy o skuteczność ustaleń.
W kwestii skuteczności: na poprzednich posiedzeniach Okrągłego Stołu, w szczególności na tym ostatnim, atmosfera – mówiąc eufemistycznie – nie była konstruktywna. Czy uważa Pan, że teraz istnieją warunki do prowadzenia konstruktywnych rozmów?
Dlatego właśnie wnioskowaliśmy i oczekujemy, że techniczny sposób prowadzenia obrad zyska nową formułę – taką, która ograniczy liczbę posiedzeń plenarnych polegających na epatowaniu konfliktami.
W wywiadzie Bernard Gaida mówi o swoich oczekiwaniach związanych ze wznowieniem polsko-niemieckiego Okrągłego Stołu i szansach na osiągnięcie konkretnych rezultatów.
Foto: S. Koprek-Golomb
A o jaką konkretnie formułę wnioskowaliście?
Ostrzegaliśmy przed powtórzeniem formuły, w której większość tematów omawia się na spotkaniach plenarnych zamiast w grupach roboczych. Powodowało to, że ciągle powracał temat tzw. symetrii. Tymczasem, choć Traktat o dobrym sąsiedztwie w jakimś stopniu zrównuje Polaków w Niemczech i mniejszość niemiecką w Polsce, to sytuacja prawna tych dwóch grup pozostaje odmienna. Dlatego spraw mniejszościowych nie powinno się rozpatrywać na zasadzie symetrii: „ile wy, tyle my”. W polityce mniejszościowej jest to kardynalny błąd.
„Jako mniejszość niemiecka odwołujemy się nie tylko do Traktatu o dobrym sąsiedztwie, ale również do ratyfikowanych przez Polskę dokumentów europejskich wyższego rzędu”.
Jednym z sygnatariuszy deklaracji z 2011 roku był, obok Pana, Tomasz Siemoniak, który obecnie zasiada w Radzie Ministrów. Czy to, że pan Siemoniak bardzo angażował się w sprawy mniejszości, może mieć wpływ na powrót Okrągłego Stołu?
Sam fakt obecności Tomasza Siemoniaka w Radzie Ministrów nie musi mieć z tym bezpośredniego związku. Przyznaję, że po stronie polskiej nie było lepszego ministra prowadzącego politykę mniejszościową w imieniu rządu. Jednak obecnie pan Siemoniak pełni inne funkcje i ma zupełnie inne kompetencje, więc myślę, że może nie mieć dużego wpływu na obecny Okrągły Stół.
Teraz przy nowym Okrągłym Stole pojawi się sekretarz stanu Tomasz Szymański.
Oczywiście, bo to minister właściwy kompetencyjnie. Krótki czas, gdy odpowiadał za to pan Siemoniak, skutkował ruszeniem przygotowań, ale potem nastąpiły dalsze ruchy polityczne. To pokazuje wpływ bieżącej polityki na sprawy, które powinny być od niej niezależne.
Deklaracja z 2011 roku zakładała spotkania co najmniej raz w roku, tymczasem nawet przed 2019 rokiem format ten nie zbierał się regularnie. Z czego to wynikało?
Na poziomie rządowym uznawano, że nie ma sensu się spotykać, jeśli nie wykonano zadań z poprzedniego okresu. Trzeba jednak podkreślić, że przez pierwsze lata w tle odbywały się spotkania grup roboczych – np. ds. oświaty czy ds. pamięci i tożsamości. Poruszyliśmy wówczas bardzo wiele tematów, choć tylko część trafiła do oświadczenia końcowego. Z czasem skupiono się wyłącznie na zapisach z oświadczenia.
Czy te pozostałe działania poszły na marne?
Nie poszły na marne, ponieważ mamy wymierne efekty: Centrum Badań Mniejszości Niemieckiej oraz Centrum Dokumentacyjno-Wystawiennicze Niemców w Polsce. Są to namacalne ślady, choć zrealizowane nie do końca tak, jak zakładały pierwotne plany.
Czy – Pana zdaniem – istnieje perspektywa, aby polsko-niemiecki Okrągły Stół obradował corocznie?
Nie wiem, czy ten ambitny cel uda się zrealizować. Chcę jednak podkreślić istotną rzecz: jako mniejszość niemiecka odwołujemy się nie tylko do Traktatu o dobrym sąsiedztwie, ale również do ratyfikowanych przez Polskę dokumentów europejskich wyższego rzędu. W kwestii oświaty w ratyfikowanym dokumencie europejskim Polska zobowiązała się do organizacji szkół z niemieckim językiem wykładowym dla mniejszości niemieckiej. Tego zapisu nie ma w deklaracji Okrągłego Stołu, ale istnieje on w prawie międzynarodowym i na nim nam zależy.
W latach 2010–2011 przedstawił Pan szczegółowy raport dotyczący sytuacji mniejszości niemieckiej. Ile z tamtych postulatów zrealizowano po 15 latach, a co pozostaje aktualne?
Zadam pytanie: czy zna Pan ten raport? Kiedy przedstawiałem ten raport w Berlinie na pierwszym posiedzeniu plenarnym, był on niezwykle obszerny i stanowił ogromne zaskoczenie dla pozostałych stron. Strona rządowa jechała tam z przekonaniem, że wzorcowo realizuje politykę mniejszościową. Z raportu wynikało coś zupełnie innego. Dla siebie sporządziłem wyciąg problemów, które raport poruszył: zawierał on aż 17 odrębnych tematów w trzech grupach. W oświadczeniu końcowym Okrągłego Stołu znalazło się tylko po 5–6 zagadnień dla każdej ze stron, aby zachować tzw. symetrię.
Skupiono się na symetrii zamiast na wadze problemów.
Właśnie tak, a pojęcie symetrii tu nie pasuje. Odpowiadając na pytanie: w zakresie oświaty nadal jesteśmy niezadowoleni i właściwie startujemy z tego samego poziomu co w 2010 roku. Pewne efekty osiągnięto w obszarze pamięci i tożsamości, ale powstałe instytucje sfinansowano głównie przy wsparciu rządu niemieckiego, a miało to być zobowiązanie strony polskiej. Ponadto zależało nam, aby historia Niemców na tych ziemiach była obecna we wszystkich polskich muzeach regionalnych, a nie tylko w jednej dedykowanej placówce. Wspólny podręcznik do historii powstał, lecz jego wykorzystanie w polskich szkołach jest minimalne. Podsumowując: zrealizowano w różnej formie może około 30% zadań.
Co jest obecnie najpilniejsze do omówienia przy Okrągłym Stole?
Priorytetem jest cały obszar oświaty: funkcjonowanie szkół oraz brak nauczycieli przedmiotowych nauczających po niemiecku. Nie ma w ogóle szkół z językiem wykładowym niemieckim, brakuje systemowego kształcenia takich kadr. Drugim kluczowym obszarem jest kwestia akceptacji społecznej i historii mniejszości – tu ogólna atmosfera w Polsce uległa pogorszeniu i brakuje rządowego programu wspierającego tę akceptację.
„W zakresie oświaty nadal jesteśmy niezadowoleni i właściwie startujemy z tego samego poziomu co w 2010 roku”.
Czy doszły jakieś nowe tematy od 2011 roku?
Przede wszystkim wciąż niewystarczająco wykorzystuje się zapisy istniejącej Ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych – np. w zakresie dwujęzycznych nazw topograficznych (ulic, obiektów fizjograficznych). Nie chodzi więc w zasadzie o wymyślanie nowych tematów, ale o nadanie nowym i starym problemom aktualnego kontekstu.
Zdaniem Bernarda Gaidy do najpilniejszych tematów przyszłych rozmów należą edukacja w języku niemieckim oraz kształcenie odpowiednich kadr nauczycielskich.
Foto: Stefani Koprek-Golomb
Czy oczekuje Pan, że reaktywowany Okrągły Stół przyniesie w przyszłości wymierne rezultaty?
Jako strona mniejszości niemieckiej podchodzimy do tego z optymizmem. Jednak trzeba pamiętać, że sprawy mniejszości narodowych są sprawami wewnętrznymi danego państwa. Musimy oczekiwać realizacji tych zadań od rządu polskiego na podstawie ustawy i ratyfikowanych konwencji europejskich, niezależnie od samych ustaleń i oświadczeń Okrągłego Stołu. Oby one w tym pomogły.
Współpraca: Mauro Oliveira
