Wywiad z prof. dr. Peterem Oliverem Loewem
35 lat po podpisaniu polsko-niemieckiego traktatu o dobrym sąsiedztwie stosunki stoją przed nowymi wyzwaniami – i są jednocześnie ściślejsze niż kiedykolwiek. Peter Oliver Loew, dyrektor Niemieckiego Instytutu Spraw Polskich, wyjaśnia, dlaczego wrażenie kryzysu może mylić i dlaczego oba kraje muszą przyzwyczaić się do nowego rodzaju partnerstwa. W wywiadzie z Mauro Oliveirą mówi także o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa i o tym, czy symboliczne gesty mogą dać nowe impulsy.
Neues Wochenblatt.pl: Panie profesorze, 35 lat temu podpisano traktat między Niemcami a Polską o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Od 1991 roku wiele się zmieniło. Jednak ostatnio coraz częściej słychać, że stosunki się pogorszyły. Czy traktat o dobrym sąsiedztwie przeżywa kryzys wieku średniego?
Peter Oliver Loew: Stosunki niemiecko-polskie są tak dobre jak nigdy dotąd. Jeśli spojrzeć na wszystkie poziomy, to osiągnęły one intensywność i wzajemne powiązanie, jakiego nie było w tysiącletniej historii stosunków między Niemcami a Polską.
Nowe ukształtowanie stosunków około 1989 roku rozpoczęło się w szczególnym momencie – gdy Polska przeorientowywała się geopolitycznie i gospodarczo, a także gdy na nowo kształtowała się Europa. Dziś znów znajdujemy się w fazie zmian, tyle że pod innymi znakami: Polska dokonała ogromnego wzlotu gospodarczego i politycznego i jest pewnym siebie graczem na szczeblu europejskim.
Chodzi więc o to, by na nowo wyważyć to sąsiedztwo?
Potrzeba przede wszystkim czasu na oswojenie się z sytuacją, w której Niemcy i Polska są równoprawnymi sąsiadami działającymi na równych prawach. Nie zdarzało się to przez wiele stuleci. Przez długi czas stosunki naznaczone były nierównowagą – polityczną, gospodarczą czy strukturalną.
Dziś Polska jest silna, Polska bardzo się rozwinęła. Uznanie tego, uszanowanie tego, a także ciągłe pamiętanie z niemieckiej strony, że Polska nie jest już petentem – to wymaga czasu.
Czy jest to niedoceniane w aktualnych komentarzach?
To zawsze zależy od tego, na jaki przedział czasowy spojrzymy wstecz, by coś porównać. Jestem historykiem i patrzę zawsze dalej wstecz i staram się widzieć rzeczy w dłuższej perspektywie. Kiedy robi to analityk polityki i komentator polityczny, to zazwyczaj ma on doświadczenie z zaledwie kilku lat, na które patrzy wstecz. A jeśli porównamy dzisiejsze stosunki np. z rokiem 2000 czy 2010, to oczywiście może się wydawać, że stosunki są teraz znacznie gorsze.
Był to bowiem czas, w którym Polska wciąż miała ogromne zainteresowanie utrzymywaniem dobrych sąsiedzkich, również symbolicznie dobrych stosunków z Niemcami, ponieważ chciała coś osiągnąć w Europie. Chciała zostać przyjęta do Unii Europejskiej, chciała zostać przyjęta jako równoprawny członek do zachodniego świata i zostać uznaną. W tamtym czasie Niemcy miały jeszcze aurę gospodarczej krainy mlekiem i miodem płynącej, a jednocześnie nieco paternalistyczny sposób postępowania z Polską i Europą Wschodnią. To zmieniło się już zasadniczo.
Jaki wkład w ten rozwój miał traktat o dobrym sąsiedztwie? Czy można to jakoś określić, czy był to tylko jeden z wielu elementów?
Z pewnością jest to tylko jeden z elementów, ponieważ stosunki między dwoma państwami rozwijają się także bez traktatów. Wymiana kulturalna i gospodarcza istnieje, ale traktaty ogromnie to ułatwiają i tworzą ramy, w których stosunki mogą się rozwijać.
„Dziś Polska jest silna, Polska bardzo się rozwinęła. Uznanie tego, uszanowanie tego, a także ciągłe pamiętanie z niemieckiej strony, że Polska nie jest już petentem – to wymaga czasu.”
Peter Oliver Loew
Do dziś traktat jest niezwykle ważny dla wymiany kulturalnej, dla wsparcia mniejszości niemieckiej w Polsce i grupy polskiej w Niemczech, dla Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży i dla wielu innych rzeczy, które zostały tam uregulowane, a częściowo wręcz wymyślone.
Poza tym jest on do dziś dokumentem podstawowym dla stosunków bilateralnych, nawet jeśli traktat w niektórych swoich aspektach został wyprzedzony przez wydarzenia. Dziś taki traktat sformułowano by inaczej i nie postrzegano by go już jako podstawę swego rodzaju partnerskiego rozwoju Niemiec, lecz jako dokument traktatowy, który reguluje sprawy na równych prawach.
Istniałaby więc potrzeba zmian i ewentualnie w grę wchodziłby też nowy traktat. Które obszary są nieaktualne?
Dyskutowaliśmy wielokrotnie, czy nowy traktat byłby sensowny i realistyczny. Nowy traktat byłby sensowny, ale obecnie ten pomysł nie jest realistyczny, ponieważ rozbieżności interesów między rządem polskim i niemieckim oraz – być może ważniejsze – między polską i niemiecką opinią publiczną są stosunkowo duże. Trudno byłoby osiągnąć konsensus co do nowego tekstu traktatu.
Zamiast tego podejmowane są wysiłki, aby uzupełnić istniejący traktat. 17 czerwca ma zostać zawarte niemiecko-polskie porozumienie obronne, które rozszerza część polsko-niemieckiego traktatu o dobrym sąsiedztwie o nowe aspekty, które wówczas nie były jeszcze brane pod uwagę.
Peter Oliver Loew, dyrektor Niemieckiego Instytutu Spraw Polskich.
Foto: DPI
Można by też inaczej i na nowo opisać oraz uporządkować kwestię stosunków transgranicznych na pograniczu, aby postawić bilateralne współdziałanie na nowych podstawach.
Być może będzie to możliwe na okrąglejsze urodziny traktatu, czterdzieste lub pięćdziesiąte.
Czy współpraca w dziedzinie obronności jest najmniejszym wspólnym mianownikiem, jaki udało się znaleźć, czy też jest to po prostu najważniejszy temat obecnie?
Myślę, że oba aspekty odgrywają tu rolę. Dla polskiego rządu jest to zdecydowanie najważniejszy temat obecnie. I jest to oczywiście coś, co również zajmuje niemiecką politykę. Wie ona również, że Polska ma tutaj większe potrzeby bezpieczeństwa. W związku z tym stosunkowo łatwo było dojść do porozumienia, przy czym jestem ciekaw, jak dokładnie będzie brzmiało to porozumienie o bezpieczeństwie. Ale dobrze, że taki sygnał – przynajmniej taki sygnał – jest wysyłany, ponieważ prawdopodobnie zostanie dobrze przyjęty przez polską, a także niemiecką opinię publiczną.
W swojej nowej strategii obronnej niemiecki rząd federalny mówi o rozbudowie Bundeswehry, aby stała się „najsilniejszą konwencjonalną armią Europy”. Czy takie sformułowania mogą wywołać nowe napięcia?
Także Polska po napaści Rosji na Ukrainę i rozpoczęciu pełnowymiarowej wojny, w kontekście wzmacniania polskich sił zbrojnych, ukuła hasło, że polska armia będzie największą konwencjonalną armią na kontynencie europejskim na zachód od Rosji lub na zachód od Ukrainy. W tej dziedzinie istnieje więc pewna symboliczna rywalizacja między Polską a Niemcami.
W Polsce oczywiście zawsze brzmi to groźnie, gdy Niemcy chcą mieć dużą i silną armię. Z drugiej strony może to być również rozumiane jako wsparcie, gdy Polska nie czuje się osamotniona ze swoimi wysiłkami militarnymi.
Jest też jasne, że niemieckie wzmocnienie militarne nie może być skierowane przeciwko Polsce czy innym członkom Unii Europejskiej, lecz służyć wyłącznie i jedynie bezpieczeństwu Europy. Chociaż w populistycznym dyskursie w Polsce bywa to celowo źle rozumiane. To nam oczywiście nie pomaga, ale niestety takie są populistyczne mechanizmy współczesności. I wtedy musimy zawsze głęboko oddychać i po prostu działać dalej.
Niemiecki Instytut Spraw Polskich wydaje również Barometr Niemiecko-Polski. Barometr pyta ludzi w Polsce i Niemczech o postrzeganie stosunków niemiecko-polskich. W zeszłym roku było uderzające, że również społeczeństwo oceniło stosunki gorzej niż w roku poprzednim. W 2024 roku w obu krajach około 65 procent respondentów postrzegało stosunki jako dobre. A w 2025 było to już tylko około 50 procent. W Barometrze jako możliwe przyczyny tej zmiany wymienia się na przykład brak inicjatyw. Co to mogłyby być za inicjatywy?
Po objęciu władzy przez rząd Tuska było kilka prób politycznego ożywienia stosunków, na przykład poprzez konsultacje międzyrządowe. Ale jak dotąd brakuje wyraźnego momentu, w którym obie strony mogłyby sformułować i przekazać widoczne wspólne cele.
Zawsze pojawiało się coś pomiędzy – czy to kwestia migracji, kwestia kontroli granicznych, czy kwestia polskich roszczeń lub postrzegania Niemiec. W tle być może wciąż była kwestia reparacji, która w polskiej opinii publicznej odgrywa pewną rolę.
„Dla zmiany postrzegania publicznego potrzeba czasami symbolicznych sygnałów. To było bardzo dobre, że kilka tygodni temu obaj ministrowie spraw zagranicznych spotkali się w Krzyżowej, w Młodzieżowym Centrum Spotkań, będącym symbolem stosunków niemiecko-polskich.”
Peter Oliver Loew
Dla zmiany postrzegania publicznego potrzeba czasami symbolicznych sygnałów. To było bardzo dobre, że kilka tygodni temu obaj ministrowie spraw zagranicznych spotkali się w Krzyżowej, w Młodzieżowym Centrum Spotkań, będącym symbolem stosunków polsko-niemieckich. Czasami potrzebne są takie niecodzienne obrazy, rejestrowane w innych miejscach niż w biurach w Warszawie i Berlinie. Mam nadzieję, że 17 czerwca, kiedy ważni przedstawiciele obu państw spotkają się w Berlinie, może dojść właśnie do takich nowych momentów.
Dyskutowane są również inne propozycje, które mogłyby poprawić stosunki polsko-niemieckie, na przykład tak zwany gest humanitarny. Chodzi o ideę wypłacenia swoistego odszkodowania żyjącym polskim ofiarom narodowosocjalistycznych rządów i okupacji. W ostatnim dokumencie roboczym Grupy Kopernika, do której Pan również należy, postuluje się na przykład, aby gest humanitarny został zrealizowany „teraz”. Jakie znaczenie mógłby mieć ten gest?
Gest humanitarny, miejsce pamięci dla polskich ofiar II wojny światowej i niemieckiej okupacji (Polendenkmal) w Berlinie i być może aspekt współpracy wojskowej – to był dwa, trzy lata temu, za rządu Olafa Scholza, pakiet ofertowy dla strony polskiej. Próbowano w ten sposób zaoferować Polsce coś, co poprawiłoby liczne różnice i spory w stosunkach bilateralnych, które powstały zwłaszcza w czasach PiS.
Proces dotyczący Polendenkmal trwa. Mamy nie tylko tymczasowy pomnik Polaków w Berlinie, lecz trwa proces konkursowy na ostateczny pomnik Polaków uchwalony przez Bundestag. Współpraca wojskowa zostanie podjęta w porozumieniu o bezpieczeństwie.
Co do gestu humanitarnego, to nie jestem już pewien, czy to jeszcze coś, co posunie nasze stosunki do przodu.
W tej chwili nie wiem też, czy do niego dojdzie. Był pomyślany jako symboliczny gest, ale jednak wymierna materialnie płatność na rzecz ostatnich żyjących polskich ofiar wojny. To z pewnością dałoby pozytywny impuls. Jakieś dziesięć lat temu, gdy pomysł był po raz pierwszy dyskutowany, miałby z pewnością jeszcze inny skutek niż dziś.
Osoba
Prof. dr Peter Oliver Loew jest dyrektorem Niemieckiego Instytutu Spraw Polskich w Darmstadt. Wykłada na Politechnice Darmstadzkiej od 2009 roku, gdzie od 2020 roku posiada profesurę honorową. Pracuje w Niemieckim Instytucie Spraw Polskich od 2002 roku, a jego kierownictwo objął w 2019 roku. Jego główne obszary badawcze to historia Polski, Niemiec i stosunków niemiecko-polskich w epoce nowożytnej. Ponadto zajmuje się historią Polaków w Niemczech oraz Gdańskiem i regionem pomorskim. Loew tłumaczy także literaturę z polskiego i angielskiego na niemiecki.
Foto: Grzegorz Litynski
VdG, czyli Związek Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce, rok temu w rezolucji wezwał do wznowienia rozmów w formule polsko-niemieckiego Okrągłego Stołu. W opublikowanym dokumencie z okazji 35-lecia VdG wzywa jednak również do prowadzenia rozmów polskiego i niemieckiego rządu z przedstawicielami mniejszości niemieckiej w formule, „która nie jest oparta na zakazanej przez prawo międzynarodowe zasadzie tak zwanej wzajemności”. Czy potrzebne jest tu nowe ukierunkowanie lub ewentualnie nowe formaty?
Podstawowy problem z Okrągłym Stołem polega na tym, że przy jednym stole zasiadają dwie grupy ludności, które nie są bezpośrednio porównywalne – mniejszość historyczna, czyli Niemcy w Polsce, oraz grupa ludności w Niemczech, która powstała w wyniku migracji i imigracji. Ich prawa i obowiązki wobec państwa, w którym się znajdują, są z powodu tej odmiennej historii równie różne, jak prawa i obowiązki państwa wobec tych grup.
To utrudniało rozmowy w przeszłości. Dlatego jestem pozytywnie nastawiony do pomysłu, aby rozmawiać czasem tylko z jedną lub z drugą grupą.
Zasadniczo to jednak polsko-niemiecki traktat o dobrym sąsiedztwie włożył nam do gniazda tę wzajemność. A ponieważ ten traktat jest właśnie podstawą naszych stosunków i czujemy się z nim jakoś związani, prawdopodobnie nie unikniemy tego, aby w przyszłości również wspólnie dyskutować o tych sprawach. Ale nie oznacza to przecież, że nie rozmawia się ze sobą również w innych konstelacjach.
Niemiecki Instytut Spraw Polskich, który Pan kieruje, współkształtuje również stosunki niemiecko-polskie, na przykład poprzez publikacje naukowe czy projekty edukacyjne. Czy są określone priorytety, które będzie Pan realizował w nadchodzących latach?
Jako instytut jesteśmy w komfortowej sytuacji, że możemy szybko reagować na stosunki niemiecko-polskie lub na badawcze czy projektowe zainteresowania poszczególnych pracowników.
Poza tym istnieją poszczególne priorytety, na przykład wystawa o polskim romantyzmie, którą w przyszłym roku zorganizujemy we Frankfurcie nad Menem wspólnie z Ossolineum, Narodowym Instytutem we Wrocławiu. Ponieważ polski romantyzm jest z naszej perspektywy epoką kluczową, aby zrozumieć również współczesną Polskę.
Również Gdańsk w przyszłym roku znajdzie się w centrum uwagi, w związku ze 100. rocznicą urodzin Güntera Grassa, który ma ogromne znaczenie dla stosunków polsko-niemieckich.
Poza tym organizujemy w tym roku w Berlinie liczne projekty z okazji 35-lecia partnerstwa miast Warszawa-Berlin. Odbędą się tam na przykład plenerowe koncerty Chopina w Berlinie, wzorowane na tych z warszawskich Łazienek.
